Familientreffenerprobte Argumentation
Das Problem bei der Zensursula-Diskussion ist, dass Menschen, die das Internet nicht verstanden haben, in deren Alltag das Netz noch nicht wirklich integriert ist (und dazu gehört leider auch der überwiegende Teil der Journalisten), sehr leicht auf die Demagogie der Bundesregierung heireinfallen.
readsalot hat sich die Mühe gemacht, einige Argumente in Form eines Gesprächsprotokolls zusammenzutragen und in die Kommentare zu schreiben, die dazu dienen können, auch Menschen1.0 über die demokratiegefährdenden Ideen der Bundesregierung aufzuklären. Wie es eigentlich der Job der Journalisten wäre – wenn sie die Idee von der vierten Gewalt ernstnehmen würden.
Ganz wichtig ist, nicht tausend Dinge auf einmal auf den armen Offliner zu werfen. Sieh erstmal zu, das ein Argument wirklich angekommen ist. Am wichtigsten scheint mir zu sein darzulegen, dass das Gesetz keinem Kind hilft. Sonst steckt man mitten im Grundrechte und Zensur und Statistiken Blabla und kriegt dann als Totschlag-Argument wieder die armen Kinder um die Ohren gehauen.
Los geht’s ;-)
Die: Aber es geht doch um die Kinder!
Du: Es geht bei dieser Diskussion um verschiedene Aspekte, manche davon sind recht kompliziert wenn man die genaue Technik des Internets nicht kennt. Lass mich dir aber kurz erklären, warum dieses Gesetz Kinder eben nicht schützt. Okay?Die: Na dann erklär mal!
Du: Stell dir vor, im Haus nebenan macht jemand einen Laden für KiPo auf. Er macht das nicht ganz offen, klar, ist ja gesetzlich verboten so etwas zu besitzen und erst recht zu verkaufen. Aber wer in den kleinen Laden aus Versehen reinläuft, der kriegt schon mit, welche Ware da im Angebot ist. Derjenige läuft jetzt schockiert zur Polizei und erstattet Anzeige. Würdest du auch tun, nicht wahr? Und was macht jetzt die Polizei, das ist die große Frage. Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Die Polizei guckt sich den Laden an und überprüft, ob die Anschuldigungen stimmen. Tun sie. Der Betreiber wird sofort festgenommen, der Laden geschlossen, alles KiPo Material kommt zur Polizei. Diese versucht jetzt, die Kinder auf den Bildern zu finden, soweit dies irgend möglich ist. Das Ziel: Die Kinder vor weiterem Missbrauch bewahren und ihnen bei der Verarbeitung des Traumas zu helfen. Und natürlich die Täter dingfest zu machen und zu bestrafen. So sollte es doch sein, oder?Die: Ja klar, genau darum geht’s doch!
Du: Jetzt wirst du lachen, genau das fordern die Gegner der Internetsperren. Und für dieses Vorgehen haben wir bereits alle notwendigen Gesetze. Lass mich am gleichen Beispiel erklären, wie das neue Gesetz funktionieren soll:
2) Die Geschichte fängt genauso an wie eben: Kleiner Laden, Anzeige, die Polizei guckt nach. Sie nimmt jetzt aber den Betreiber nicht fest, informiert den Hausbesitzer nicht, was er da für einen furchtbaren Mieter hat, schließt den Laden nicht und läßt die ekelhaften Pornos einfach im Regal. Nachdem sie inkognito den Laden überprüft hat, machen die Beamten beim Rausgehen heimlich das Türschloß der Ladentür kaputt, so dass diese nicht mehr aufgeht. Fertig! Dann bringen sie am Haus gegenüber eine Kamera an, die immer die Tür filmt. Und wenn jemand versucht, diese zu öffnen um den Laden zu betreten, dann ermittelt sie gegen den. Weil sie dieses Vorgehen aber öffentlich bekannt gemacht hat, wissen alle Stammkunden des Ladens Bescheid. Die gehen jetzt alle durch den Lieferanteneingang in den Laden. Da hängt keine Kamera und das Schloß ist auch nicht kaputt. Das Business geht weiter.
Mal ehrlich, ist dieses Vorgehen bescheuert? Den Kindern bringt es nichts, die wirklichen Verbrecher werden nicht bestraft, die wirklichen Konsumenten wissen wo der Lieferanteneingang ist. Was bleibt ist dass die Polizei manchmal jemand auf die Pelle rückt, der nur nach der Uhrzeit fragen wollte im Laden.Die: Ja, aber es ist eben kein echter Laden sondern im Internet, da geht das ja nicht mit reingehen und festnehmen.
Du: Doch, das geht schon, und die Banken machen das jeden Tag vor. Die haben nämlich auch Ärger mit Verbrecher-Seiten aus der ganzen Welt. Da machen Leute Seiten auf, die vorspiegeln die offizielle Internetseite der Bank zu sein. So wollen sie den Kunden Geld aus der Tasche ziehen. Die Banken gehen dagegen genauso vor wie die Polizei im ersten Beispiel: Reingehen, den Vermieter auffordern den Laden in seinem Haus sofort zu schließen, polizeiliche Ermittlungen gegen Betreiber des Ladens. Das geht meist innerhalb 24 Stunden, dann ist der Laden dicht. Egal ob er in Bayern oder der Mongolei oder in Florida stand.Die: Warum machen die das dann nicht so bei der KiPo? Das versteh ich nicht?
Du: Halt dich gut fest, jetzt kommt die offizielle Erklärung des Bundeskriminalamts warum die nicht wie die Banken einfach kurzen Prozeß machen: Weil der Dienstweg eingehalten werden muss und Behörden halt langsamer arbeiten. Und weil es so lange dauert, bis sie einen Laden schließen können (wegen dem Dienstweg!) und auch weil sie glauben, dass ein Vermieter im Ausland vielleicht den Laden nicht zumacht wenn sie ihn auffordern, ja darum wollen sie erstmal nur die Türschlösser kaputt machen, ist ja besser als nichts, oder?Die: Das kann ich echt nicht glauben, das kann nicht stimmen!
Du: Es ist unglaublich, aber es stimmt. Wenn du mal etwas mehr Zeit hast, dann erklär ich dir gern, was da noch für ein Rattenschwanz an Unglaublichkeiten an diesem Gesetz hängt. Aber dass es keinem Kind hilft. Es ist kein Wunder, dass sich seriöse Vereine gegen den Mißbrauch von Kindern und auch Vereinigungen von Mißbrauchsopfern gegen dieses Sperren aussprechen.Wenn es aber den Kindern nicht hilft, den Verbrechern nicht schadet, was soll das Ganze denn dann? Und an der Stelle wird es richtig gruselig. Es geht nicht um die Kinder, es ging nie um die Kinder, es geht um irgendetwas anderes. Es geht darum, Türschlösser im Internet kaputtmachen zu dürfen ohne dass ein Richter das anordnet, ohne das ein Staatsanwalt Anklage erhebt, einfach so, weil die Polizei oder ein Politiker findet dass etwas Schlimmes hinter der Tür ist. Das taugt nicht zur Verbrechensbekämpfung, aber es taugt dazu, unliebsame Meldungen und Meinungen wegzusperren. Deshalb befürchten viele, die sich mit der Sache ausführlich befasst haben, dass es um Zensur geht. Und die ist laut unserem Grundgesetz verboten.
Mittwoch, 19. August 2009 | 15:05 Uhr
…Dem ist wohl nix mehr hinzuzufügen!!!
Prädikat: Wertvoll für Jung bis Alt…
FSK Freigabe: Ungeprüft
PROPS an “readsalot”!!! :-)
Mittwoch, 19. August 2009 | 15:47 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Mittwoch, 19. August 2009 | 15:52 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 06:38 Uhr
SEHR guter Text.
Einzig eine Kleinigkeit fehlt:
Für das ‘Es geht doch um die Kinder!!1elfzwölf!’-Argument könnte man noch ein paar Beispiel bringen, die zeigen, dass man gar nicht am wohle der Kinder interessiert ist.
mangelnde Grippeplätze, Überforderte Jugendämter, Hartz4-Tagessatz für Kinder,…
Donnerstag, 20. August 2009 | 10:02 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 11:46 Uhr
[...] Quelle: Heise Forum Hilfe zur Erklärung – warum Sperren nichts bringen. [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 13:15 Uhr
Wirklich gut! Tatsächlich kommt das sehr nah an eine reale Diskusion ran.
Klarmachen zum ändern!
Donnerstag, 20. August 2009 | 13:43 Uhr
Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. So sollten auch die größten Dau´s (dümmst anzunehmender User) verstehen, dass die Debatte um die KiPo nur ein Vorwand ist, um unliebsame Meinungen auszuradieren. Das Idealbild von denen ist: Lieber Bürger, schau TV und lese Bildzeitung. Aber bitte filterlos schlucken was Dir da vorgesetzt wird. DANN bist Du deren Liebling..l.
Donnerstag, 20. August 2009 | 14:58 Uhr
[...] Hier gibt es eine wirklich gute und auch für »normale« Menschen geeignete Erklärung, warum man gegen die Internetzensur ist und wie wenig das ganze Thema mit dem Schutz der Kinder vor Missbrauch zu tun, wie Frau von der Goebbels Leyen das immer in ihren Lügen behauptet. [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 15:38 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 15:49 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 16:05 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 16:25 Uhr
[...] Hier gehts zum Artikel [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 17:17 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 20:26 Uhr
[...] Posted in Germany, Politics by chris on August 20, 2009 http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ Tagged with: censoring, internetsperren, zensur leave a comment « Bilder [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 20:35 Uhr
[...] Link: Wie erkläre ich das Zugangserschwerungsgesetz jemandem dem “DNS Server” nix [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 21:23 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Donnerstag, 20. August 2009 | 22:37 Uhr
danke jetzt weiß ich endlich wie ich meine mutter überzeugen kann!!! seht sehr großes lob!!!
Freitag, 21. August 2009 | 02:04 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ [...]
Freitag, 21. August 2009 | 02:14 Uhr
Ich muss nochmal ganz doof nachfragen:
Ist nicht Löschen vor Sperren im letzten Moment noch ins Gesetz aufgenommen worden?
(ernstgemeinte Frage!)
Freitag, 21. August 2009 | 03:07 Uhr
[...] NIGHTLINE » Blog Archive » Familientreffenerprobte Argumentation blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation – view page – cached Das Problem bei der Zensursula-Diskussion ist, dass Menschen, die das Internet nicht verstanden haben, in deren Alltag das Netz noch nicht wirklich integriert ist (und dazu gehört leider auch der überwiegende Teil der Journalisten), sehr leicht auf die Demagogie der Bundesregierung — From the page [...]
Freitag, 21. August 2009 | 12:20 Uhr
[...] schnell jedem verständlich machen können, was man eigentlich sagen will. Da kommt dann etwa eine familientreffenerprobte Argumentation gegen Netzsperren raus oder auch eine Argumentation für ein verschlanktes Urheberrecht. Also für [...]
Freitag, 21. August 2009 | 18:34 Uhr
@millhouse:
jein, das “löschen vor sperren” ist insoweit aufgenommen, als das der beamte nochmal kurz nachdenken soll, ob man das nicht schnell löschen kann.
da der dienstweg aber erfahrungsgemäß soo lange dauert, sperrt man lieber gleich
(”Die Aufnahme in die Sperrliste erfolgt nur, soweit zulässige Maßnahmen, die auf die Löschung des Telemedienangebots abzielen, nicht oder nicht in angemessener Zeit erfolgversprechend sind.”)
Freitag, 21. August 2009 | 20:56 Uhr
[...] Familientreffenerprobte Argumentation [...]
Freitag, 21. August 2009 | 21:36 Uhr
[...] Es hat Methode. Und es darf gekotzt werden. Für den Umgang mit potentiellen CDU-Wählern, die aber noch zu retten sind, empfiehlt sich diese Familientreffenerprobte Argumentation. [...]
Samstag, 22. August 2009 | 18:55 Uhr
[...] Marcus ist auf der Gamescom Tobias Hagedorn erklärt seinem Vater die Netzsperren Andreas Müller klärt auf Andreas Göldi: Die Parallelökonomie der [...]
Samstag, 22. August 2009 | 23:18 Uhr
Ein paar Bemerkungen:
Kinderpornographie mit “KiPo” abzukürzen ist meiner Meinung nach eine Pietätlosigkeit sondergleichen. Spricht daraus etwa eine ernsthafte Haltung zum Thema, wenn man zu faul ist, ein etwas zu langes Wort jedes Mal auszuschreiben?
Zweitens ist die Argumentation des Bundeskriminalamts vollkommen einleuchtend, nimmt man den von bart zitierten Passus aus dem Gesetz hinzu, umso mehr. Das Argument dagegen lautet ja zugespitzt: “Das kann doch alles nicht so lange dauern!” Woher weiß der Autor, wie lange so etwas intern im Bundeskriminalamt dauert?
Nur zur Erläuterung, der Dienstweg ist ein Element der demokratischen Legitimation! Er dient nämlich dazu, die Verantwortung für Entscheidungen einer gewissen Tragweite, die in einer Behörde getroffen werden, in einer Legitimationskette dem Minister/der Ministerin, also dem Chef/der Chefin der Behörde zuzuweisen. Zu solchen Entscheidungen (da lasse ich mich gerne korrigieren, weil ich es nicht weiß) gehört anscheinend auch die Löschung von Internetangeboten. Gerade, dass im Bundeskriminalamt (!!!) der Dienstweg eingehalten wird, darauf lege ich persönlich eine Menge Wert! Schließlich ist gerade in diesem Amt nicht jeder Vorgang für die Öffentlichkeit bestimmt, umso mehr braucht man eine wirksame demokratische Kontrolle.
Das zitierte Argument kann also nur bedeuten, dazu zu raten, den Dienstweg nicht einzuhalten (warum das gefährlich ist, siehe oben) bzw. es besser zu wissen als die Insider im BKA. Schließlich, da ja soweit ich weiß der Anbieter der Seite bei einer ungerechtfertigten Sperrung Einspruch erheben kann, sehe ich die Internetsperren als eine recht praktikable Lösung, bevor die Seite schließlich gelöscht werden kann.
Sonntag, 23. August 2009 | 01:43 Uhr
@ hubert
das problem ist hier, dass der dienstweg für solche aufgaben nicht wirklich definiert ist und die beamten schwimmen. das sind keine netizens, das sind einfach nur beamte die sich fragen: aber, ehm, ich kann da doch jetzt nicht einfach ne mail schicken, oder? ne, besser nicht.
natürlich könnten sie das. es geht also bei dem thema auch um die qualifizierung der beamten. um bei meinem bild zu bleiben: sie informieren da einen hausbesitzer darüber, dass einer ihrer mieter ein verbrecher ist. nicht mehr und nicht weniger. den rest erledigen die lokal anwendbaren gesetze. selbstgänger, erwiesenermassen.
es ist gut, den dienstweg als teil des rechtsstaats zu begreifen. ist ihnen aber auch klar, dass mit dem gesetz die gewaltenteilung (die ich persönlich ein klein wenig über dem dienstweg ansiedle) betroffen ist und missachtet wird?
Sonntag, 23. August 2009 | 03:02 Uhr
hubert, Aus “KiPo” spricht eine Haltung, allerdings nicht die von dir vermutete. Es gibt keine gewerblich für den Vertrieb im Netz hergestellte Pornographie, in der Kinder Darsteller sind.
Das Märchen von der KiPo-Industrie erzählen die Leyen und einige andere Politker und Medien nur gebetsmühlenartig, um dem Ganzen eine bedrohliche Dimension zu verleihen, scheitern aber am Nachweis. Und selbst wenn es sowas geben sollte, bleibt die Frage, ob ausgerechnet Zensur den Missbrauch verhindern kann. Ich bestreite das.
Insofern ist – wenn überhaupt – der Begriff “Kinderpornographie” abzulehnen. Darum benutzen Menschen, die sich kritisch mit dem Thema des dokumentierten Kindesmissbrauchs auseinandersetzen, den Begriff “KiPo”. Zur Abgrenzung.
Das mit dem Dienstweg scheint mir auch noch aus einem weiteren Grund nur eine Illusion: Staatsanwälte sind, wie (Polizei-)Beamte auch, nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden. Darum kann der Dienstweg auch nicht unabhängig sein. Das müsste er aber sein, wenn er als demokratischer Schutzschild fungieren sollte.
Die einzige unabhängige Instanz sind die Gerichte. Und selbst auf die ist – aus unterschiedlichen, meist strukturellen Gründen – nicht hinreichend Verlass.
Sonntag, 23. August 2009 | 12:17 Uhr
[...] Hier der vollständige Artikel. [...]
Sonntag, 23. August 2009 | 21:59 Uhr
[...] http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/trackback/ posted by teecee at 21:59 0 Comments [...]
Sonntag, 23. August 2009 | 22:40 Uhr
@hubert, die Erfahrungen im Bereich “Phishing” zeigen, wie schnell (binnen weniger Stunden) solche Seiten weltweit gelöscht werden können (siehe http://www.unpolitik.de/2009/06/03/reaktionszeiten/).
Auch die Löschaktionen von Alvar Freude und dem AK Zensur zeigen ja, wie schnell dies auch bei Kindesmissbrauch gehen könnte.
Da das BKA aber nicht müde wird zu wiederholen, dass sie das nicht so schnell können (auch wenn der wissenschaftliche Dienst des Bundestags dies anders sieht) kann man wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, dass die zitierte Passage des Zugangserschwerungsgesetzes nicht mehr ist als ein Feigenblatt.
Die Sperrung ist allein deshalb kein wirksames Mittel, weil die Sperren kaum wirksam sind. Zum einen, weil das WWW den kleinsten Verbreitungsweg darstellt, aber nur dieses durch DNS-Sperren abgedeckt wird. Zum anderen weil die Sperren innerhalb von Sekunden zu umgehen sind, bzw. von einigen Leuten unwissentlich/ungewollt bereits jetzt umgangen werden, da diese DNS-Server verwenden, die dem Zugangserschwerungsgesetz nicht unterliegen.
Anbieter können Einspruch einlegen, aber erst wenn die Domain bereits gesperrt wurde. Dies dürfte zudem ein relativ langwieriger Prozess sein. Für einen eShop, der warum auch immer fälschlicherweise auf der Liste gelandet ist (z.B. weil er eine Scorpions-CD verkauft, siehe die Wikipedia-Sperrung in England), dürfte sowas existenzbedrohend sein. Zumal bei einigen Kunden des Shops auch nach der Aufhebung der Sperrung eine nicht unerhebliche Verunsicherung bleiben dürfte, wenn sie zuvor das Stoppschild zu Gesicht bekamen. Oder hättest du gerne deine Kreditkartendaten bei einem solchen Shop gespeichert?
Die Liste ließe sich sicherlich noch fast beliebig fortsetzen, aber ich höre jetzt mal auf bevor mein Kommentar noch länger wird als der Artikel oben. ;) Ich hoffe mein Standpunkt und meine Zweifel sind auch so schon ganz gut rübergekommen.
Montag, 24. August 2009 | 12:37 Uhr
Toller Beitrag. Hauptsache der wird nicht bald zensiert!
Montag, 24. August 2009 | 14:53 Uhr
@Hubert
“Woher weiß der Autor, wie lange so etwas intern im Bundeskriminalamt dauert?” Zumindest musste das BKA in einer Stellungnahme offenbaren, dass der Dienstweg bei Löschung von Kinderpornographie im (kooperativen) Ausland ca. 4 Wochen beansprucht. Die Gründe sind unrelevant, wenn man die Dringlichkeit betrachtet, mit welcher Ursula von der Leyen die Verabschiedung dieses Gesetzes vorangetrieben hat. Dazu gibt es einerseits den bereits aufgeführten Vergleich mit Phishing- Seiten, die innerhalb von 4 Stunden bereits effektiv bekämpft werden konnten und andererseits die Aktivitäten von AK Zensur und CareChild, die ebenfalls bei Kinderpornographie den Zeitfaktor (< 24 h) deutlich herabdrücken konnten. Es ist nun unredlich, Entschuldigungen für ineffektive Arbeit zu suchen. Die Familienministerin hat ja auch den Schnellgang eingelegt, ein uneffektives Gesetz auf den Weg zu bringen, weshalb hat sie nicht den gleichen Eifer aufgebracht, wenn es darum geht, den seltsamen Dienstweg des BKA effizienter zu gestalten?
“Gerade, dass im Bundeskriminalamt (!!!) der Dienstweg eingehalten wird, darauf lege ich persönlich eine Menge Wert!”
Gerne, doch das schließt doch keineswegs aus, diesen Dienstweg, der offensichtlich nicht effizient genug eingerichtet ist, zu optimieren? Würde man dies nämlich tun, findet sich kein Grund mehr, etwas sperren zu wollen oder zu müssen…
“Schließlich, da ja soweit ich weiß der Anbieter der Seite bei einer ungerechtfertigten Sperrung Einspruch erheben kann, sehe ich die Internetsperren als eine recht praktikable Lösung, bevor die Seite schließlich gelöscht werden kann.”
Wie schon erwähnt, kann dann bereits ein irreparabler Schaden für den unrechtmäßig gesperrten Internetanbieter entstanden sein. Dazu kommt noch der Umstand, dass der Betreiber selbst überhaupt nicht ohne weiteres feststellen kann, dass sein Internetangebot gesperrt ist. Ein Anbieter z.B. in Östereich, dessen Internetseite in Deutschland auf der BKA- Sperrliste stehen würde, müßte dazu schließlich einen deutschen Internetanschluss verwenden, um das “aufgestellte” Stopp- Schild erblicken zu können, sein österreichischer Internetzugang wird davon ja nicht tangiert…
Ich bin mal gespannt, ob Hubert sich zu den Tatsachen nochmals äußert oder wie üblich für alle Sperrinfrastruktur- Befürworter abtaucht?
Dienstag, 25. August 2009 | 09:39 Uhr
@Hubert:
Das Einhalten eines Dienstwegs garantiert keine demokratische Legitimation (das ich mal als “mit den Prinzipien eines demokratischen Rechtsstaats vereinbar” übersetze). Es geht vielmehr darum, wie weit eine Behörde bei der Gefahrenabwehr gehen darf. Die Verfassungsväter und -mütter haben sich damals entschieden, für die Abwehr rechtswidriger (die Menschenwürde verletztender) Schriften keine Zensur einzuführen, sondern der Staat muss in jedem Einzelfall Hersteller u. Verteiler ggf. verfolgen und bestrafen. Es ist deshalb nicht verboten, Schriften volksverhetzenden oder beleidigenden Inhalts zu lesen oder zu besitzen, sondern nur, solche herzustellen oder zu verbreiten. Es gibt auch keine Behörde, die alle Bücher vor der Veröffentlichung liest und darüber wacht, dass diese nicht volksverhetzend, beleidigend etc etc sind, denn das wäre verfassungswidrig. Das soll wohl jetzt alles nicht mehr gelten. Ähnlich wie bei anderen Eingriffen des Staates in Freiheitsrechte der Bürger (Glühbirnenverbot, Rauchverbot, §17 BImSchG, … ) wird nur darüber diskutiert, wie der Staat möglichst effizient tätig werden soll und ob Formalia eingehalten werden oder nicht. Ich denke, du hast genauso wie große Teile der Öffentlichkeit und unserer politischen Klasse die Prinzipien des Grundgesetzes nicht verstanden.
Dienstag, 25. August 2009 | 19:14 Uhr
Ich antworte gerne… Die Diskussion ist ja im Ganzen recht sachlich, das ist doch schön.
@Holgi: “Es gibt keine gewerblich für den Vertrieb im Netz hergestellte Pornographie, in der Kinder Darsteller sind.”
Wie soll man das verstehen? Es gibt im Netz gar keine Kinderpornographie? Ich denke nicht, sondern so wie ich es verstehe, soll es eben heißen: Es gibt keine gesondert für den Vertrieb im Netz gewerblich hergestellte Kinderpornographie. Es gibt aber in Netz Kinderpornographie. Die ist dann eben nicht primär für das Netz produziert und das evtl. auch ungewerblich, aber was ändert das am Problem? Und überhaupt, woher weißt Du denn ersteres? Ich finde das eine etwas bedenkliche Aussage.
Wenn man sich dennoch abgrenzen und sein Mißtrauen äußern wollte, könnte man ja auch einfach Kinderpornographie in Anführungszeichen setzen. Oder schreiben “sogenannte Kinderpornographie”. Aber das wäre ja noch länger.
@Christian Witte Der Besitz kinderpornographischer Schriften ist strafbar.
@Johannes Döh Ihr geht davon aus, dass jeder x-beliebige Surfer die Sperren umgehen, der Anbieter der Kinderpornos aber aus Österreich zu doof ist, um festzustellen, dass die Seite in Deutschland gesperrt ist?
@readsalot “das sind einfach nur beamte die sich fragen: aber, ehm, ich kann da doch jetzt nicht einfach ne mail schicken, oder? ne, besser nicht. natürlich könnten sie das.”
Genau solche Aussagen meine ich, wenn ich kritisiere, dass die Kritiker der Sperren glauben, interne Arbeitsabläufe des BKA beurteilen zu können. Dass das nicht so läuft, liegt sicher nicht daran, dass die Beamten zu doof wären eine E-Mail zu schicken. Schließlich ist es ihr Beruf, sich mit Internetkriminalität zu beschäftigen. Ich denke, da kann man schon gewisse Grundkenntnisse voraussetzen.
Da wiederhole ich lieber nochmal mein Argument aus dem ersten Kommentar. Soll es lieber so sein, dass man im BKA “einfach mal ‘ne Mail schickt” und zack! ist die Seite gelöscht? Gerade DAS wäre ja wohl der Gipfel der Intransparenz! Genau das will ich nicht. Und wie sähe es dann aus im Fall eines Fehlers seitens des BKA? Wie soll man da noch irgendwas kontrollieren und nachverfolgen können? Das soll eher Zensur verhindern!? Das hat auch nichts damit zu tun, ob der Dienstweg unabhängig (wovon überhaupt?) ist oder nicht.
Ich zitiere Wikipedia, Dienstweg: “Der Vorteil des Dienstwegs besteht in der Transparenz des Verfahrens und der klaren Kompetenzzuweisung an die im Dienstweg enthaltenen Stufen.” Da das BKA naturgemäß eine intransparente Behörde ist, muss wenigstens das Verfahren transparent sein. Das leuchtet mir ein, hat aber eben unangenehme Konsequenzen. Nicht einmal Beamte auf der gleichen Eben dürfen streng genommen miteinander kommunizieren. Alles muss quasi in Form eines umgedrehten “U” zur höchsten Stelle und dann wieder hinunter laufen.
Denn anscheinend macht das BKA ja z.B. Fehler bei der Identifizierung der Seiten. Vielleicht wird auch automatisch gesucht. Sonst würden ja nicht falsche Seiten versehentlich gesperrt. Also muss man offenbar noch eine gewisse Zeit für einen Verifizierungsprozess einbauen, der das Verfahren verzögert. Bis dahin braucht man eine reversible vorübergehende Lösung, die Sperren.
@Johannes Döh Woher weißt Du, wie weit man den Dienstweg noch optimieren kann? Ohne Transparenzverlust? Ist das nicht gerade das, was geschieht?
Um beurteilen zu können, warum die Löschung bei Kinderpornographie länger dauert als bei Phishing-Seiten, müsste ich mir mal den Artikel von Moore/Clayton unter dem Link durchlesen. Hab ich noch nicht gemacht. Möglicherweise liegt es daran, dass bei Phishing-Seiten die Banken helfen. Und dass Kinderporno-Seiten auf Hinweis schneller gelöscht wurden, könnte daran liegen, dass sie direkt bei den Verantwortlichen gemeldet wurden. So dass unser Freund, der Dienstweg, nicht zur Anwendung kam. Ist aber nur ‘ne Theorie.
Dienstag, 25. August 2009 | 19:15 Uhr
Sorry für den langen Kommentar…
Dienstag, 25. August 2009 | 20:13 Uhr
hubert, es gibt dokumentierten Kindsmissbrauch. “Pornographie” unterstellt eine Produktion zum Zwecke des Vertriebs. Das ist abr nicht das, was passiert. Es werden Kinder missbraucht, das wird teilweise dokumentiert und die Dokumentation ist überall da zu finden, wo man Dokumentation finden kann. Die Leyen behauptet das nur und weist es nicht nach. Darum muss ich auch gar nicht wissen, ob das so ist oder ob nicht – es gibt keinen Nachweis dafür, also existiert es nicht.
Hier wird versucht, Politik zu machen, indem man arglosen Menschen eine Realität vorgaukelt, die augenscheinlich vielleicht plausibel klingen mag, von einer realen, konsensfähigen Realität aber meilenweit entfernt ist.
Die Bundesregierung will massiv in meine Freiheitsrechte eingreifen und – viel schlimmer – führt einen ideologischen Dammbruch herbei, dessen Dimension in meiner Wahrnehmung so gross ist, als würden wir “ein wenig Folter” erlauben. Da will ich dann schon ein paar mehr Fakten haben, als die zweifelhaften Aussagen einer Konservativen im Wahlkampf, die dreieinhalb Jahre lang überhaupt nichts zum Thema beizutragen hatte und zu derselben Partei gehört, die in den letzten Jahren wie keine andere daran gearbeitet hat, eine Kontrollinfrastruktur aufzubauen, die auch ohne Redefreiheit schon hinreichend geeignet ist, ein autoritaristisches System zu stützen.
Dienstag, 25. August 2009 | 21:12 Uhr
Holgi, Pornographie hat nichts mit Kommerz zu tun. Pornos sind die Darstellung von Sexualakten zur Erregung des Betrachters.
Wie soll Frau von der Leyen denn öffentlich belegen, dass es sowas im Netz gibt? Links zu den Seiten? Bilder? Herr Tauss ist doch ein guter Beleg. Anscheinend hat er es ja geschafft, sich einiges von diesem Zeug über das Internet zu besorgen.
Inwiefern greift der Staat massiv in Deine Freiheitsrechte ein? Welche Freiheitsrechte? Auf Kinderporno-Seiten zugreifen zu dürfen? Das gehört ja jetzt schon nicht dazu. Sie anzubieten auch nicht.
Der Rest ist so subjektiv, dazu kann ich nichts sagen. Jeder kann wahrnehmen, was er will.
Dienstag, 25. August 2009 | 22:58 Uhr
Das ist es also, was Du “sachlich” nennst: Menschen, die Redefreiheit als hohes Gut schätzen, unterstellen, sie seien Kinderschänder.
Das nennt man “Hetze”. Und die kommt – wie fast immer – von rechts.
Dienstag, 25. August 2009 | 23:03 Uhr
Hä?
Ich hab Dir gar nichts unterstellt, nur gefragt, welche Deiner Freiheitsrechte Du durch die Internetsperren eingeschränkt siehst. Welche denn?
Ich wollte sagen, die Sperren schränken meiner Ansicht nach höchstens die Freiheit ein, sich Kinderpornographie im Internet anzusehen bzw. sie anzubieten – diese Rechte hat man ja aber so oder so nicht.
Dienstag, 25. August 2009 | 23:08 Uhr
Die Freiheit, mich ungehindert aus allen Quellen informieren zu können. Netzsperren verhindern das, denn ich kann nicht mehr nachvollziehen, ob mir alle Quellen zugänglich sind.
Dienstag, 25. August 2009 | 23:28 Uhr
Dazu Artikel 5 Grundgesetz:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
Absatz 2 gehört eben auch dazu!
Und das “Gesetz zur Erschwerung des Zugangs zu kinderpornographischen Inhalten in Kommunikationsnetzen” ist nicht eindeutig dahingehend, welche Quellen Dir zugänglich sind und welche nicht?
Ich gebe zu, “falsch” gesperrte Seiten könnten ein Problem sein. Aber immer noch besser als “falsch” gelöschte Seiten. Siehe mein langer Kommentar oben.
Mittwoch, 26. August 2009 | 00:05 Uhr
Okay, das ist hier doch wirklich mal eine gute Diskussion zum Thema.
Was ich mich frage: wenn im Gesetz das Löschen mit drin steht, dann ist dein Beispiel doch schlicht falsch. Dann muss es doch lauten: die Polizei besucht den inkriminierten Laden und versucht ihn zu schließen. Da der Ladenbesitzer aber nicht der Obrigkeit der hiesigen Polizei untersteht, dauert das eine Weile. Damit es bis dahin nicht so leicht ist, in den Laden hineinzukommen (und um ein Zeichen zu setzen, dass man diesen Laden in Deutschland nicht will), verrammelt man also den Zugang auf der Seite, die der deutschen Obrigkeit untersteht.
Klingt für mich dann weniger skandalös als dein Beispiel, dass die Absicht zum Löschen im Gesetz schlichtweg unterschlägt.
Versteh mich nicht falsch, ich bin kein von-der-Leyen-Freund, vieles, sehr vieles auf dem Weg zu diesem Gesetz ist schlecht gelaufen und UvdL hat mehrfach und wiederholt gelogen, um sich in den Mittelpunkt des Ganzen zu schieben.
Das Gesetz an sich hat aber meiner Meinung nach von der Diskussion und vor allem auch von der ePetition profitiert und ist durch den Willen zur Löschung nicht mehr der Skandal, der es vorher war. Natürlich war die Löschung schon vorher ein gangbarer Weg für das BKA, diesen aber in Gesetzesform zu gießen ist sicher kein Fehler.
Mittwoch, 26. August 2009 | 02:16 Uhr
Die ganze Debatte ist im Grunde unsinnig, weil ihr Sperrbefürworter von einer grundlegenden Fehlannahme ausgeht: Ihr glaubt, Informationskontrolle würde Straftaten verhindern. Das ist aber nicht so.
Was aber sehr wohl nachweisbar ist, ist dass Kontrollregelungen und -infrastruktur missbraucht werden, sobald sie einmal installiert worden sind, obwohl stets behauptet wurde, ein solcher Missbrauch sei gar nicht möglich, weil das ja alles ganz klar geregelt sei – und dass sie nicht mehr rückgängig gemacht werden.
Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, aus dem wir uns der Gefahr einer weitergehenden Einschränkung unserer Freiheitsrechte aussetzen sollten, wenn nichtmal der behauptete Nutzen gewährleistet ist.
Wir wissen nicht, welche Dimension diese Störung überhaupt hat, nehmen sie aber zum Anlass, die Freiheit von 80 Millionen Einwohnern zu gefährden. Was da passiert, ist allenfalls Strohpuppen-Politik, die demonstrieren soll, dass die Union was zum Wohle von Kindern unternimmt und darum wiedergewählt werden muss. Genau das macht sie aber nicht, sondern schaut weg.
Denen sind Kinder sogar so sehr egal, dass sie sich nichtmal mehr die Mühe machen, wenigstens zu versuchen, seriös zu argumentieren, geschweige denn rauszufinden, ob es nicht vielleicht Möglichkeiten gibt, dieser Störung auch tatsächlich, wenigstens besser als bisher, Herr zu werden.
Sperren verhinden Missbrauch nicht. Das weiss auch die Bundesregierung. Warum will sie sie dann trotzdem haben?
Mittwoch, 26. August 2009 | 10:05 Uhr
Sorry, ich diskutiere nur noch über mein eigenes Weblog, da ich gerade einen extrem langen Text verfasst habe, der ins Nirvana vom SPAM- Schutz geschickt wurde. Ich kann meine Zeit besser verwenden…
Mittwoch, 26. August 2009 | 11:20 Uhr
Lange Texte immer in einem externen Editor vorschreiben! Ich habe noch kein Blog erlebt, dessen Datenbank nicht irgendwann mal Schluckauf gehabt hätte.
In der Moderationsschleife hängt dein Text leider auch nicht.
Mittwoch, 26. August 2009 | 13:05 Uhr
„Wie soll man das verstehen? Es gibt im Netz gar keine Kinderpornographie? Ich denke nicht, sondern so wie ich es verstehe, soll es eben heißen: Es gibt keine gesondert für den Vertrieb im Netz gewerblich hergestellte Kinderpornographie. Es gibt aber in Netz Kinderpornographie. Die ist dann eben nicht primär für das Netz produziert und das evtl. auch nicht gewerblich, aber was ändert das am Problem?“
Kinderpornographie kann wegen des bestehenden Strafrechtes schon einmal nicht frei zugänglich angeboten bzw. verbreitet werden. Somit scheidet die Verwendung von Websites für den Komplex Kinderpornographie größtenteils aus. Teilweise wird versucht, über eingebettete Links auf entsprechend grenzwertige Angebote zu verweisen, was allerdings auch verboten ist. Entscheidend für die Betrachtung dabei ist aber der Umstand, dass die tatsächlich im Internet existierenden kinderpornographischen Angebote, sich nicht im Einzugsbereich der Internetsperren befinden und diese somit überflüssig und unsinnig sind. Am Problem selbst ändert sich nichts, aber an der eingesetzten Maßnahme, diesem Problem entgegen zu wirken, daher sollte wegen ihrer völligen Unwirksamkeit Kritik erlaubt sein.
Im Bezug auf die Internetsperren ändert dies allerdings einiges entscheidend. Wenn man im Internet vom Kommerz redet, verbindet man dies mit Onlineplattformen, die Waren oder Dienstleistungen über Websites für jeden zugänglich anbieten. Das Protokoll HTTP (Hyper Text Transport Protocol) ermöglicht den Zugriff auf serverseitige Inhalte auf bequeme Weise per Browser. DNS- Server (Domain Name Service) ermöglichen dem Anwender die Aufrufe dieser Online- Angebote über eindeutig definierte Namen anstatt über Zahlenkombinationen. In den meisten Fällen kennen die Anwender gar nicht diese Zahlenkombinationen, die sog. IP- Adressen, die in Netzwerken die angeschlossenen Systeme kennzeichnen, ähnlich den Telefonnummern im Telefonbuch, Auto- Kennzeichen im Verkehrsregister oder Personalnummern in Betrieben. Der DNS- Server macht nichts anderes, als den Namen der IP- Adresse zuzuordnen. Kennt man die IP- Adresse selbst, ist ein DNS- Server quasi überflüssig. Hier mal ein einfaches Beispiel:
74.125.77.104 ist die fest definierte IP- Adresse der Suchmaschine Google.de. Verwendet man in der Adresszeile des Browsers nun http://74.125.77.104 wird man die Startseite von Google erreichen, ohne einen DNS- Server zu benötigen. Allein dieser kleine Test sollte schon ausreichen, um aufzuzeigen, wie überflüssig das DNS Access Blocking ist, welches als technische Maßnahme bei den Internetsperren eingesetzt wird. Daneben gibt es zusätzlich noch eine weitere Methode, die Internetsperren vollends als Placebo erscheinen zu lassen. Die Änderung des vom Provider voreingestellten DNS- Servers lässt sich dank YouTube Video binnen Sekunden umstellen, sodass nicht einmal das Wissen über die IP- Adresse erforderlich ist. Man kann wie gewohnt mit den üblichen Domainnamen arbeiten.
Am Problem der Kinderpornographie schlechthin ändert dies demzufolge quasi gar nichts, sondern beweist, dass kommerzielle Kinderpornographie- Angebote im Internet mit Internetsperren nicht im Geringsten eingedämmt werden können. Auch ist die Zielgruppe, die man angeblich damit erreichen möchte, irrelevant, denn Menschen ohne pädophile Neigungen werden kaum solche Angebote wahr nehmen wollen. Für diese Menschen braucht man keine Stopp- Schilder aufzustellen. Wenn die Regierung ehrlich wäre, würde sie einfach zugeben, in Unwissenheit der technischen Möglichkeiten ein nobles Ziel verfolgt haben zu wollen, welches im eigentlichen Sinn der Sache keinen Erfolg bescheren kann. Stattdessen beschließt man fortan, nicht die Pädokriminellen damit einzuschüchtern, sondern den gemeinen Internetnutzer davor zu bewahren, schreckliche Bilddokumente zu erblicken und womöglich durch einen sich steigernden Konsum selbst pädophil zu werden. Selten habe ich einen größeren Schwachsinn vernommen…
„ Ihr geht davon aus, dass jeder x-beliebige Surfer die Sperren umgehen, der Anbieter der Kinderpornos aber aus Österreich zu doof ist, um festzustellen, dass die Seite in Deutschland gesperrt ist?“
Österreich sollte nur als Beispiel dienen, und zwar für jemanden, der eine Homepage betreibt, keineswegs darüber Kinderpornos anbietet, aber ungerechtfertigt auf die „deutsche“ Sperrliste geraten ist. Dass nun kaum ein durchschnittlicher Internetnutzer ein Hindernis in den Internetsperren erkennen wird, sollte ich eigentlich ausreichend dargelegt haben?
Ein Anbieter im Ausland wird allerdings nicht ohne Weiteres feststellen können, dass seine Internetpräsenz von Deutschland aus nicht (mehr) erreichbar ist. Entweder wird er von „Kunden“ aus Deutschland darauf aufmerksam gemacht oder er testet dies selbst von Deutschland aus bzw. über einen deutschen DNS- Server. Letzteres wird kaum jemanden in den Sinn kommen und dass Internetnutzer aus Deutschland diesen Anbieter jemals wieder kontaktieren würden, halte ich eher für ausgeschlossen, da ja auch Jörg Ziercke (BKA) und Ursula von der Leyen die Umgehung der Stopp- Schilder als Straftatbestand deklariert haben. Die Umschreibung „doof“ ist keineswegs zutreffend, es wird schlicht und ergreifend nicht bemerkt.
„… dass die Kritiker der Sperren glauben, interne Arbeitsabläufe des BKA beurteilen zu können. Dass das nicht so läuft, liegt sicher nicht daran, dass die Beamten zu doof wären eine E-Mail zu schicken. Schließlich ist es ihr Beruf, sich mit Internetkriminalität zu beschäftigen…“
Nun ja, als ich erfahren habe, dass das BKA die Sperrlisten am liebsten per Excel- Tabelle an die Provider übergeben wollte, womöglich noch per Email unverschlüsselt versenden, bekam ich durchaus Zweifel an der Qualifikation von BKA- Mitarbeitern, ohne dies pauschalisieren zu wollen. Dass Herr Ziercke und Herr Maurer von IT keine Ahnung haben, zeigten sie schon mehrfach öffentlich. Meines Wissens mussten die Provider mit Nachdruck das BKA davon überzeugen, dass das verwendete Datenformat verschlüsselt und datentechnisch weiter verwertbar sein müsse und allein deshalb Excel nicht in Frage kommen kann.
„… Soll es lieber so sein, dass man im BKA “einfach mal ‘ne Mail schickt” und zack! ist die Seite gelöscht? Gerade DAS wäre ja wohl der Gipfel der Intransparenz! Genau das will ich nicht…“
Warum sollte das BKA denn keine sog. Abuse- Email versenden (dürfen)? Inwiefern ergäbe das eine Intransparenz?
“Und wie sähe es dann aus im Fall eines Fehlers seitens des BKA? Wie soll man da noch irgendwas kontrollieren und nachverfolgen können?”
Das wäre hoffentlich der finale Todesstoß für die Zensurinfrastruktur, wenn sie sich selbst als solche beweisen würde. Dabei mache ich keinen Unterschied zwischen vorsätzlich im Sinne einer Willkür oder ungewollt, durch menschliches Versagen oder Automatisierung. Ich freue mich schon jetzt auf die „geleakte“ deutsche Sperrliste und die Regierung sowie das BKA sollen sich warm anziehen, wenn da nur ein einziges, zu Unrecht gesperrtes Internetangebot zu finden ist.
“Das soll eher Zensur verhindern!?”
Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein, Hubert? Auf deine Erklärung bin ich gespannt?
“Denn anscheinend macht das BKA ja z.B. Fehler bei der Identifizierung der Seiten. Vielleicht wird auch automatisch gesucht. Sonst würden ja nicht falsche Seiten versehentlich gesperrt.”
Automatisiert ist der Abgleich der Sperrlisten zwischen kooperierenden Staaten. Dies allein wird die Fehlerquote erheblich erhöhen, da die ausländischen Sperrlisten ja erwiesenermaßen überdurchschnittlich viele Falscheinträge besitzen. Beim manuellen Bearbeiten der Sperrliste können darüber hinaus weitere Fehler passieren und die daraus resultierenden Kollateralschäden sind in keiner Weise berücksichtigt worden. Dieses Unterfangen ist heikel und gefährlich. Selbst wenn im Moment keine Zensur damit ausgeübt würde, besitzt man ein geeignetes Mittel, dies schnell, effektiv und unbemerkt zu tun. Die Historie bestätigt, dass erteilte Befugnisse und Möglichkeiten immer auch mehr oder weniger missbraucht wurden.
“Also muss man offenbar noch eine gewisse Zeit für einen Verifizierungsprozess einbauen, der das Verfahren verzögert. Bis dahin braucht man eine reversible vorübergehende Lösung, die Sperren.”
Da die Internetsperren ihrer eigentlichen Aufgabe, der Bekämpfung von Kinderpornographie nachweislich in keiner Weise nicht einmal ansatzweise gerecht werden, braucht man keinen Verifizierungsprozess. Von einer Lösung kann ohnehin nicht die Rede sein…
“Woher weißt Du, wie weit man den Dienstweg noch optimieren kann? Ohne Transparenzverlust? Ist das nicht gerade das, was geschieht?”
Das brauche ich gar nicht zu wissen. Nachweislich dauert dieser ominöse Dienstweg im Bezug auf Kinderpornographie etwa 4 Wochen und mehr. Das ist schlichtweg zu lange, besonders wenn privatrechtliche Organisationen das gleiche Ergebnis in ca. 24 Stunden erzielen. Ich habe bereits die Abuse- Mail erwähnt, wobei ja die Beweissicherung und Protokollierung keineswegs unterschlagen wird. Der Dienstweg bei Straftaten im Bezug auf Kinderpornographie ist sowieso nicht transparent, wo kann man denn da noch von Verlust reden? Es steht außer Frage, dass Optimierungsbedarf besteht und nicht stattdessen Internetsperren zur Harmonisierung eines offensichtlich nicht zeitgemäßen, der Sache unangemessenen Methode dienen sollen.
“Wie soll Frau von der Leyen denn öffentlich belegen, dass es sowas im Netz gibt? Links zu den Seiten? Bilder? Herr Tauss ist doch ein guter Beleg. Anscheinend hat er es ja geschafft, sich einiges von diesem Zeug über das Internet zu besorgen.”
Das BKA hat nach der Sendung „Aktenzeichen XY ungelöst“ selbst entsprechendes Bildmaterial veröffentlicht und notwendigerweise stellenweise unkenntlich gemacht. Es ist also durchaus möglich, öffentlich Belege zu kommunizieren. Die Bilder, die Zensursula in einer Pressekonferenz Journalisten vorgeführt hatte, waren dagegen angeblich nicht nachbearbeitet. Im Übrigen braucht man in der IT nicht unbedingt das Bild oder den Film als solches, sondern die Logfiles und Protokolle und Datenstempel, die den Zusammenhang zwischen Datenmaterial, Ersteller, Verbreiter und Opfer herstellen. Das ist möglich, ohne tatsächlich Kinderpornographie öffentlich dokumentieren zu müssen. Im Übrigen hat Frau von der Leyen ja nicht einmal mit ihren abscheulichen Bildern, die die Vergewaltigung von immer jüngeren Kindern zeigen, weder den Beweis erbracht, dass ein kommerzieller Massenmarkt besteht, noch dass das Material frei zugänglich im WWW hinterlegt war und durch DNS Access Blocking hätte vorm Zugriff angefixter Pädophiler in Spe gesichert worden wäre. Möglichkeiten gibt es schon, doch Frau von der Leyen und Spießgeselle Ziercke jonglieren lieber mit falschem Zahlenmaterial, Schätzungen und Spekulationen.
Jörg Tauss hingegen ist eher der Gegenbeweis. Das Material, das bei ihm gefunden wurde, war szeneuntypisch wenig und es beschränkte sich auf 3 DVD’s und Daten im Speicher seines Mobiltelefones. Auf seinen PC’s konnte kein einschlägiges Material sicher gestellt werden. Dies würde eher belegen, dass die Verbreitungswege das Internet nur marginal tangieren, wie auch Insider immer wieder bestätigen. Ansonsten würde ich Herr Tauss gerne aus dieser Diskussion heraus halten, da eine Unschuldsvermutung respektiert werden sollte, wenn auch die Boulevard- Presse darauf keine Rücksicht nimmt. Es sei mir gestattet, kein uneingeschränktes Vertrauen in Regierung und BKA zu haben…
Mittwoch, 26. August 2009 | 19:04 Uhr
“Die Regierung sowie das BKA sollen sich warm anziehen, wenn da nur ein einziges, zu Unrecht gesperrtes Internetangebot zu finden ist.”
Genau.
Mittwoch, 26. August 2009 | 19:50 Uhr
Ich hätte mir schon ein etwas umfangreicheres Statement erwartet. “Genau” ein Wort von Hubert, obwohl explizit noch eine Frage an ihn gerichtet ist…
Mittwoch, 26. August 2009 | 20:55 Uhr
A propos Freiheit (oder auch nicht):
in gut 2 Wochen ist die “Freiheit statt Angst Demo 2009!
Dieses Jahr sogar mit Sonderzügen aus Mainz, Frankfurt, Kassel uvm.
Allerdings gibt es die Tickets dafür nur noch bis Freitag; also übermorgen.
Und für 65€ nach Berlin und zurück – das schafft sonst keiner ;)
Unter shop.foebud.org gibt’s kostenlos Demomaterial (Aufkleber, Flyer, Plakate,…) zu bestellen.
Auf auf :)
Donnerstag, 27. August 2009 | 14:22 Uhr
@hubert
Eine intransparente Abkürzung des Dienstweges wäre sicher ein nicht wünschenswerter Schritt vom Regen in die Traufe, da stimme ich zu.
Allerdings sehe ich die Möglichkeit, das Verfahren bei kooperativen “Vermietern” aka Hostingdienstleistern abzukürzen: Es würde reichen, diesen zu Beginn des Verfahrens zu kontaktieren, über das Vorliegen eines Anfangsverdachts und die eingeleiteten Ermittlungen zu informieren und ihn höflich zu bitten, parallel zum Behördendienstweg die bei ihm gehosteten Daten und ggf. eigene zivil- und strafrechtliche Konsequenzen gegen den Anbieter der Daten zu prüfen. In der Mehrzahl der Fälle wird die Seite unabhängig vom weiteren Dienstweg des BKA kurzfristig offline sein, weil der Hostingdienstleister eigene juristische Handhabungen gegen seinen Vertragspartner hat und diesen durch schnellere interne Prozesse entsprechend schneller Geltung verschaffen kann.
Beste Grüße Bitnapper
Donnerstag, 27. August 2009 | 15:27 Uhr
Die Verbreitung ist doch längst strafbar. Wozu dann ein weiteres Gesetz, dessen Mittel unwirksam sind?
Freitag, 28. August 2009 | 17:16 Uhr
@Bitnapper
Dein Vorschlag ist einleuchtend. Das “Löschen vor Sperren” geht ja in diese Richtung. Leider wurde es ja erst nachträglich aufgenommen, aber immerhin. Aber ob das wirklich so einfach ist, da habe ich auch noch Zweifel.
Was mich mal noch interessieren würde ist, wie lange es dauert, einen Hoster im Ausland zu kontaktieren. Unabhängig davon, ob der Hoster letztlich einfach dazu zu bewegen ist, die Seite offline zu nehmen. Das Problem bei ausländischen Seiten ist ja (korrigiert mich), dass man erst die ausländische Poilzeibehörde kontaktieren und diese dann den Hoster benachrichtigen muss. Das BKA kann ja nicht einfach einen Hoster z.B. in den USA direkt anschreiben und ihm strafrechtliche Konsequenzen androhen. Dass das aus bürokratietechnischen Gründen, auf die das BKA selbst oft gar keinen Einfluss hat (z.B. Dienstwege im anderen Land), mal eine ganze Weile dauern kann, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Weiß da jemand mehr?
Und zur Zensurpanik möchte ich generell mal noch was kommentieren. Zensiert wird heutzutage wenn, dann subtil. Und nicht, indem man ein trottelig formuliertes Gesetz auf den Weg bringt, eine Zensurinfrastruktur schafft und dann hinterher damit unliebsame Seiten sperrt, so dass jeder es mitbekommt. Mann muss nur mal nach Russland schauen, um zu sehen, wie das stattdessen tatsächlich laufen würde. Ständige Wachsamkeit ist mit oder ohne Internetsperren geboten. Verschwörungstheorien helfen aber wenig weiter.
Samstag, 29. August 2009 | 09:16 Uhr
[...] Holger Klein – Familientreffenerprobte Argumentation gegen Zensursula Das Problem bei der Zensursula-Diskussion ist, dass Menschen, die das Internet nicht verstanden haben, in deren Alltag das Netz noch nicht wirklich integriert ist (und dazu gehört leider auch der überwiegende Teil der Journalisten), sehr leicht auf die Demagogie der Bundesregierung hereinfallen. [...]
Samstag, 29. August 2009 | 14:56 Uhr
@hubert: Nochmal kurz zum Pornographie-Thema. Natürlich ist deine Definition korrekt (Erregung des Betrachters), aber in der Regel wird Pornografie von den Darstellern freiwillig (gegen Entgelt) produziert. In allen Fällen in denen die Freiwilligkeit fehlt handelt es sich um die Dokumentation eines Verbrechens. Hier den Begriff Pornografie anzuwenden ist abscheulich.
Zum Thema abuse-Mails an Provider durch das BKA: Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat eindeutig festgestellt, dass das BKA diese Möglichkeit durchaus hat.
Zitat: Das Bundeskriminalamt (BKA) könnte kürzere Wege im Kampf gegen die Verbreitung kinderpornographischer Inhalte im Web gehen. Laut einem heise online vorliegenden Kurzgutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags könnte das Wiesbadener Polizeiamt in seiner Funktion als “Zentralstelle Kinderpornographie” Provider im außereuropäischen Ausland direkt über solche Angebote auf ihren Servern informieren und sich so Umwege über nationale Behörden ersparen. [...] Die Gutachter meinen aber, wenn das BKA den Host-Provider nur auf inkriminierte Inhalte auf seinem Server hinweise, würde das BKA nicht hoheitlich tätig. Solche rein informativen “Abuse-Mails” seien zulässig.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/Gutachten-BKA-koennte-mehr-zum-Loeschen-von-Kinderpornos-beitragen–/meldung/140695
Für ein solches Vorgehen könnte auch sicherlich ein transparenter, zeitsparender Dienstweg geschaffen werden. Zudem wäre hier durch den angeschriebenen Provider eine zusätzliche, relativ unabhängige, Kontrollinstanz eingeschaltet. Einige Sperrgegener (z.B. Alvar Freude) hat ja Provider angeschrieben, die Seiten hosten, die auf bekanntgewordenen Sperrlisten stehen. Die Provider haben sich daraufhin die bemängelten Seiten angesehen und teilweise keine illegalen Inhalte finden können und sind dementsprechend nicht aktiv geworden. In fast allen Fällen, in denen sich der Vorwurf bestätigt hat, wurden die Inhalte entfernt und die zuständigen Behörden im jeweiligen Land eingeschaltet.
Weiterer Vorteil: Löscht ein Hostingprovider eine Seite ohne die Inhalte vorab zu prüfen, ist der betroffene Kunde (z.B. ein eShop) nicht durch ein eindeutiges Stoppschild (zu unrecht) gebrandmarkt.
Löscht ein Hostingprovider illegale Inhalte nicht aufgrund der abuse-Mail des BKA können ja immer noch die Behörden vor Ort eingeschaltet werden. Das Beispiel Phishing zeigt (ebenso wie das Experiment von Alvar), dass ein solches Vorgehen sehr erfolgsversprechend ist.
Die derzeit angedachten Sperren sind hier weitaus weniger effektiv, da sie leicht zu umgehen sind und ausschließlich einen Teil des Internets abdecken, der als Verbreitungsweg für die zu sperrenden Inhalte kaum genutzt wird.
Zitat: Dazu unsere Nachfrage an die eco Beschwerdestelle:
* Können Sie dies bitte in Zahlen auflösen? Uns würden insbesondere P2P, Foren, Chat, Newsgroups interessieren. Ebenso finden Wir interessant, wie oft §184b-Spam gemeldet wird.
Wie Ihnen bereits bekannt ist, betrafen 449 von 2.562 Beschwerden über Kinderpornographie Dienste des WWW. Die übrigen Beschwerden betrafen die übrigen Dienste, also Usenet und E-Mail.
Quelle: http://mogis.wordpress.com/2009/05/29/antwort-der-internet-beschwerdestelle/ (im gleichen Artikel werden auch noch einmal Zahlen bezüglich der Reaktionszeiten der Hostingprovider genannt, deutsche Provider reagieren idR. in unter 12 Stunden, international liegt die Reaktionszeit zwischen 12 und 36 Stunden).
Herr Tauss ist hier tatsächlich ein gutes Beispiel, denn das Internet mag bei der Kontaktaufnahme geholfen haben, die Inhalte die bei ihm gefunden wurden, gelangten jedoch per Mobiltelefon und auf dem Postweg zu ihm.
Im scusiblog gab es (oder gibt, aber ich finde ihn derzeit nicht) einen Artikel in dem ein offensichtlicher Szeneinsider beschrieben hat, wie solche Inhalte tatsächlich über das Internet zu den Konsumenten gelangen. Auf den Servern befinden sich demnach verschlüsselte Dateikontainer die mit einem Passwort geschützt sind. Der Zugang zu diesen Server ist nur per VPN (Virtual Private Network) möglich. Ist die VPN-Verbindung hergestellt, wird eine Remote-Desktop-Sitzung gestartet, bei der das Monitorbild des Servers zum Client übertragen wird. Nun werden die verschüsselten Kontainer geöffnet, die das Material enthalten. Der Client kann sich dieses nun ansehen, ohne die Dateien tatsächlich auf seinen eigenen Rechner zu übertragen. Von Zeit zu Zeit werden die Inhalte (gegen weitere Bezahlung) ausgetauscht.
Wenn die VPN-Verbindung nun noch über mehrere Rechner geroutet wird, ist es nur noch sehr schwer nachzuvollziehen, wo die Verbindung tatsächlich gestartet wurde. Hier bringen Websperren genau gar nichts. Stattdessen müssten sich gut ausgebildete Ermittler auf Spurensuche begeben. Auf diesem Weg können aber auch tatsächlich Hintermänner und die Produzenten der Inhalte gefasst werden.
Dies ist teuer und aufwändig aber machbar. Das Geld wird jedoch lieber in Websperren gesteckt, die absolut nutzlos und potenziell sogar gefährlich sind und sowieso erst dann greifen, wenn das eigentliche Verbrechen bereits passiert ist.
DNS-Sperren bringen hier gar nichts, weil eine VPN-Verbindung in der Regel auf IP-Basis hergestellt wird, ein DNS-Server wird hierbei gar nicht genutzt. Deswegen ist auch schon jetzt klar, was die im Gesetz verankerte Überprüfung der Wirksamkeit ergeben wird. Was die Reaktion sein wird dürfte absehbar sein: Bessere Sperren, nicht mehr über DNS sondern per Deep-Packet-Inspection (DPI). Bei diesem Verfahren würde der gesamte Datenverkehr überwacht und analysiert. Dagegen ist die derzeitige Vorratsdatenspeicherung reiner Kindergarten. Gegen eine geschickt aufgebaute VPN-Verbindung dürfte aber selbst dieses Verfahren (in dem ein gigantisches Missbrauchspotenzial steckt) machtlos sein. Dennoch wäre es das einzige Verfahren, welches dem Ziel des Zugangserschwerungsgesetzes nahekommt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_packet_inspection
Vor diesem Hintergrund empfinde ich es als unerträglich als Paranoiker und Verschwörungstheoretiker hingestellt zu werden, auch wenn ich natürlich heute noch nicht sagen kann, ob man in Deutschland DPI tatsächlich einsetzen würde. Die Gefahr, dass es so kommt, ist aber bereits heute schon nicht mehr völlig von der Hand zu weisen.
Ebensowenig wie es heute schon absehbar ist, dass die Inhalte die gesperrt werden sollen sich nicht mehr lange “nur” auf dokumentierten Kindesmissbrauch beziehen. Die Liste der Vorschläge ist ja bereits lang genug: Glücksspiel, Gewalt- und Hassseiten, Onlinespiele, etc. Einzig der Bereich Glücksspiel ist hier aber noch einigermaßen genau spezifizierbar. Aber ab wann ist linke oder rechte Propaganda sperrwürdig oder nicht?
Abschließend noch eine Anmerkung zu DNS-Sperren, hierbei wird nicht, wie so oft dargestellt, eine einzelne Seite gesperrt. Eine DNS-Sperre bezieht sich immer auf eine ganze Domain. Über DNS-Sperren ist es z.B. unmöglich das Scorpions-Cover mit dem nackten Mädchen in der Wikipedia zu sperren, stattdessen wäre die gesamte Wikipedia gesperrt. Auch aus diesem Grund ist Löschen *statt* Sperren sinnvoll.
Samstag, 29. August 2009 | 21:05 Uhr
[...] unbedingt lesenwert: Im Nightline-Blog von Holger Klein hat ein Kommentator ausführlich ein fiktives Gesprächsprotokoll samt familienerprobter Argumente hinterlassen, “die dazu dienen können, auch Menschen1.0 über die demokratiegefährdenden [...]
Sonntag, 30. August 2009 | 13:52 Uhr
Ich denke, für alle die uns Sperrgegner zuviel emotionsgeladenes “Herumprollen” und Verunglimpfen vorwerfen, sollten sich schlichtweg die Ausführungen (Gutachten) von Professor Doktor Doktor h.c. Siebert (Max Planck Institut und oft hinzugezogener Sachverständiger) bei der Anhörung am 27. Mai durchlesen.
Schon nach dem Durchlesen, wird jedem klar:
1. Gesetze können unsere Politiker nicht machen
2. Vorschläge was forciert gemacht werden muss (internationale Zusammenarbeit)
3. Overblocking (damit Zensur, weil DNS Sperren auch Inhalte sperren, die gar nichts mit Kinderpornographie zu tun hat [URL != Domainnname])
Die Verletzung des Grundgesetzes ist meiner Ansicht nach ebenso bei diesem Gesetz gegeben. Die Formeinhaltung (Zugangserschwernisgesetz hatte keine 1. Lesung) ist auch noch verletzt worden.
Dann noch die Ignoranz der Meinung von über 130000 Menschen. Ich habe nun eines daraus gelernt (Mir wurde es hier klar bewiesen vorher wars Vermutung).
Unsere derzeitigen Politiker interessiert nur ihr Machterhalt und der Wahlerfolg mit allen Mitteln. Die Meinung und der Wille des Volkes ist ihnen egal.
Sonntag, 30. August 2009 | 23:32 Uhr
[...] Bericht, diesmal in Telepolis über den Wahlkampfauftakt der Piraten in Berlin. 2009-08-20: Zensur NIGHTLINE » Blog Archive » Familientreffenerprobte Argumentation Na, schonmal ins Schleudern geraten, weil die Eltern nicht verstanden haben, warum die [...]
Montag, 31. August 2009 | 10:51 Uhr
@Lukas Fledermaus
“Unsere derzeitigen Politiker interessiert nur ihr Machterhalt und der Wahlerfolg mit allen Mitteln. Die Meinung und der Wille des Volkes ist ihnen egal.”
Ahja? 91% der Deutschen sind für die Internetsperren.
Kann später noch auf den längeren Beitrag antworten, wenn gewollt…
Montag, 31. August 2009 | 12:35 Uhr
Das ist nicht ganz richtig, hubert.
91% Der Deutschen sind für die Löschung der Bilder und Strafverfolgung der Täter.
Aber so ist das halt mit Bildlesern… Meinung bilden lassen, statt selbst zu denken.
http://www.kinderpornos.info/info.html
Montag, 31. August 2009 | 19:16 Uhr
Okay, es gibt anscheinend 2 Umfragen. In einer sind 91% dafür, in der anderen 91% dagegen. Dann fällt dieses Argument wohl für beide Seiten aus.
Lukas’ Aussage über Politiker bleibt trotzdem Bildleserniveau. Ich lese keine Bild.
Montag, 31. August 2009 | 19:23 Uhr
Dann musst du also doch selbst denken :P
Was wäre wohl besser
Stoppschild davor, oder Server abschalten und Täter verfolgen?
Montag, 31. August 2009 | 19:32 Uhr
Zu meiner Argumentation von oben mal ein Beleg:
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_martina_krogmann-650-5576–f186555.html#q186555
Montag, 31. August 2009 | 19:37 Uhr
Du hast noch nicht erklärt, warum man sich der Gefahr eines Missbrauchs der Sperr-Regelungen aussetzen sollte, obwohl Sperrung keinen Kindesmissbrauch verhindert.
Montag, 31. August 2009 | 19:40 Uhr
Das ist nicht mal heiße Luft, die Frau Krogmann von sich gibt.
Beispiel: angeblich könne man nicht überall auf der Erde solche Server abschalten lassen.
Die offizielle Aussage der Bundesregierung dazu: Man kennt kein Land, in dem das nicht ginge.
(Als Quelle kannst du meine obige Linkliste nehmen)
Und wieso kann man angeblich solche Server nicht abschalten, aber Phishingseiten schon?
Bitte fall nicht auf die andauernden Lügen herein.
Montag, 31. August 2009 | 19:54 Uhr
@Andreas
Ich hab ja nun schon einiges hier kommentiert. Was mich an den Gegnern der Netzsperren nervt ist, dass sie die Argumente der Befürworter überhaupt nicht ernst nehmen (Stichwort Dienstweg). Genau so, wie sie das den Befürwortern vorwerfen. Und dass viele Gegner glauben, im BKA und in der Regierung gäbe es nur Idioten, die vom Internet an sich keine Ahnung hätten. Dieser erhobene Zeigefinger geht mir auf den Keks.
Ich habe bis jetzt noch keinen Vorschlag gehört für den Fall, dass eine Seite eben mal nicht (so schnell) gelöscht werden kann. Beispiel: Die Lösch-Aktion des AK Zensur. 250 Provider haben auf Anfrage geantwortet und waren dann auch kooperativ, aber 348 wurden angeschrieben. Was ist mit den 98 anderen?
http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html
Sowas kann man immer so oder so darstellen. Der AK Zensur gibt auch nicht bekannt, aus welchen Ländern die unkooperativen Provider kamen, ob vielleicht auf den Servern der 98 unkooperativen Provider die tatsächlich illegalen Inhalte lagen etc. Wie soll man so vernünftige Schlüsse daraus ziehen? Die Aktion war also leider nur zu ca. 3/4 erfolgreich. Der Bundesregierung geht es um die 98 und nicht um die 250.
Montag, 31. August 2009 | 19:57 Uhr
@Hubert: Frau Krogmann sagt das BKA tue dies nicht, sie sagt nicht, dass das BKA es nicht tun dürfte. Wenn also wirklich Interesse bestünde solche Seiten aus dem Netz zu bekommen, könnte man ja erstmal darüber nachdenken diese Haltung zu ändern.
Alternativ könnte das BKA sich natürlich auch einfach an Netzwerke wie INHOPE wenden. Die Leute dort sind darauf spezialisiert solche Seiten aus dem Netz entfernen zu lassen und dafür zu sorgen, dass entsprechende Ermittlungen eingeleitet werden.
Im übrigen schwächt Frau Krogmann mit ihrer Argumentation sogar den Ansatz Löschen vor Sperren, denn:
“Da die fraglichen Seiten oft nur einige Tage ihre Domain behalten, ist es hier in vielen Fällen unter dem Gesichtspunkt der Prävention praktikabler, sie zu sperren – sonst erreicht die Information sogar kooperationswillige host-provider erst dann, wenn die Seite schon weitergewandert ist.”
Montag, 31. August 2009 | 19:58 Uhr
@Andreas
Die Frage ist ja nicht, ob man die Server überhaupt abschalten lassen kann (Löschen vor Sperren gilt ja), nur wie schnell. Und dass man sie erstmal sperrt, wenn es zu lange dauert.
@Holgi
Gesetze verhindern keine Verbrechen. Trotzdem braucht man Gesetze. Was soll also dieses Totschlagargument immer wieder…
Montag, 31. August 2009 | 20:05 Uhr
Löschen VOR Sperren ist aber falsch!
Man kann sie immer Löschen lassen. Und wenn hier die Staaten POLITISCH endlich mal zusammen arbeiten würden, ginge das so schnell wie letzte Woche bei The Pirate Bay. Der Provider legt einen Hebel um und da ist nichts mehr erreichbar. Auch mit andrem DNS oder Proxy oder VPN oderoderoder.
Und hier verweise ich wieder auf meine Linkliste: Sowohl der AK Zensur wie auch Carechild haben bewiesen, dass die Abschaltung zu 100% in weniger als 3 Tagen erfolgt. Meist innerhalb von einer halben Stunde. Das ist schneller als die Sperrliste neu erstellt, weitergegeben und verteilt ist.
Im übrigen hat das BKA bereits eine Liste mit solchen Seiten. Die liegt aber nur im Schubfach, weil das Gesetz noch nicht da ist.
Sie haben aber kein Interesse daran, die Seiten abzuschalten, sonst wäre die eigene Liste ja leer.
Vgl: http://www.kinderpornos.info/info.html#a41
Bevor du jetzt weiter deine Kommentare abgibst, möchte ich dich wirklich bitten, die Liste durchzulesen. Alleine deine Argumente wurden dort bereits als Lügen enttarnt.
Montag, 31. August 2009 | 20:11 Uhr
@Hubert: Wenn die Seiten nicht durch eine abuse-Mail umgehend gelöscht werden, bleiben sie online, bis sich die Behörden im entsprechenden Land darum gekümmert haben. Das tun sie im übrigen mit oder ohne Sperrgesetz, da die Sperren technisch vollkommen wirkungslos sind. Genau das ist es auch, neben der Art und Weise wie das Gesetz eingeführt wurde, was mich so wütend macht. Dieser vollkommen sinnlose Aktionismus, der ohne Not die Büchse der (Zensur-)Pandora öffnet.
Was mit den 98 anderen Hostern ist weiß ich derzeit auch nicht, einige werden sicherlich noch nach der Veröffentlichung geantwortet haben, bei weiteren werden keine illegalen Inhalte vorgefunden worden sein. Wie dem auch sei, wenn die Polizei (gerade auch in Deutschland) konsequenter gegen solche Inhalte vorgehen würden, würde sich mittelfristig sicher auch die Response-Zeit (bzw. überhaupt die Rückmeldung) der Hostingprovider verbessern. Die mögen es nämlich nicht, wenn denen die Server aus dem Rechenzentrum getragen werden.
Montag, 31. August 2009 | 20:21 Uhr
Noch was zu den “98″. Der AK Zensur ist für einen Provider in Aserbaitschan das selbe wie für dich ein Dackelclub aus der Mongolei. Dass da 250 reagiert haben ist schon mehr als man erwarten kann.
Die Domains wurden ungeprüft aus einer Sperrliste übernommen. Du findest auf meiner Seite die Auswertung z.B. zur Linkliste in Schweden. 96,5% der Domains haben nichts mit KiPo zu tun. Wie kommst du also darauf, dass die 98 Domains wirklich verbotenen Content hatten?
Ja, es gibt mit Sicherheit auch beim BKA fähige Leute. Genau wie in der Politik. Leider sind das aber wie bei den meisten Unternehmen in Deutschland auch diejenigen, die die Anweisungen ausführen, aber nicht die, die entscheiden. Was bringen uns 100 fähige Beamte in der richtigen Abteilung wenn der Ziercke sagt “Ich kann nicht in Togo, Sierra Leone, China oder Iran einfach anrufen lassen und ein Löschen beantragen. [Das funktioniere nicht] und ist uns nicht erlaubt”.
Vgl. http://blog.odem.org/2009/06/bka-abuse-mails.html
Somit haben wir hier Strafvereitelung im Amt!
Montag, 31. August 2009 | 20:24 Uhr
“Und wenn hier die Staaten POLITISCH endlich mal zusammen arbeiten würden…”
Nichts einfacher als das!
“Sie haben aber kein Interesse daran, die Seiten abzuschalten, sonst wäre die eigene Liste ja leer.”
Das ist doch kein Argument. In Erwartung des Gesetzes wurden eben Listen erstellt, weil man nicht genau weiß, wann es in Kraft tritt. Dass nicht zur Zeit versucht wird, die aktuell darauf stehenden Seiten zu löschen, geht doch nirgendwo heraus hervor. Genauso kann ich sagen, wenn nichts auf der Liste stünde, gäbe es ja auch nix zu löschen.
Während ich lese (…und da deine Linkliste ja sehr tendenziös ist, muss ich mir wohl leider die Pro-Argumente selbst zusammensuchen), kannst Du mir ja mal auf meine Frage von oben antworten. Der AK Zensur hat “bewiesen”, dass in 250 von 348 Fällen die Löschung unproblematisch war. OK. Und der Rest?
Montag, 31. August 2009 | 20:27 Uhr
“Ich kann nicht in Togo, Sierra Leone, China oder Iran einfach anrufen lassen und ein Löschen beantragen. [Das funktioniere nicht] und ist uns nicht erlaubt.”
So ist es! Was kann man dazu sagen? Nein, Herr Ziercke, ist doch erlaubt? Wieso ist ausgerechnet das ein Argument gegen die Sperren?
Montag, 31. August 2009 | 20:31 Uhr
@Hubert: Wie bereits mehrfach erwähnt, ja, dem BKA ist dieser Anruf erlaubt. Dies hat der wissenschaftliche Dienst des Bundestags eindeutig festgestellt.
Es ist deswegen ein Argument gegen die Sperren, weil die Sperren unnötig sind, wenn die Inhalte aus dem Netz entfernt werden.
Noch überflüssiger wären die Sperren, wenn tatsächlich etwas für die Kinder getan würde, nämlich Prävention und konsequente Verfolgung der Täter im Reallife.
Montag, 31. August 2009 | 20:33 Uhr
Entweder liest du nicht, oder du verstehst nicht. Es ist SEHR WOHL ERLAUBT, dort anzurufen. Das ist der Link, der direkt unter diesem Satz steht.
“und da deine Linkliste ja sehr tendenziös ist, muss ich mir wohl leider die Pro-Argumente selbst zusammensuchen”
Es gibt keine Argumente PRO Sperren. Da du das nicht einsehen willst oder kannst, ist für mich die Unterhaltung hier auch beendet.
Meine Linkliste kennst du, wer am Ende immer noch der Meinung ist, dass die Sperren auch nur ein einziges Kind schützen, sollte mal seinen geistigen Zustand überprüfen lassen.
Btw: Ich bin dafür, dass jeder Bürger jährlich 1 Mio Euro vom Staat bekommt. Mit Sicherheit wird damit verhindert, dass irgendwo in Deutschland ein Kind verhungert.
Wenn nur ein einziges Kind dadurch gerettet wird, darf man da nicht lange überlegen, sondern muss einfach handeln!
Montag, 31. August 2009 | 20:49 Uhr
Eine Abuse-Mail, ja, die darf das BKA versenden. Die hat nur überhaupt keine rechtliche Wirkung. Die kann ich auch verschicken (bzw. der AK Zensur). Die Frage an den wissenschaftlichen Dienst war, ob das BKA im Ausland Provider zur Löschung von Inhalten auffordern darf, weil diese in Deutschland strafbar sind. Das meinte jedenfalls Herr Ziercke, Zitat: “(…) ein Löschen beantragen.” Und das darf er nicht.
Herr Ziercke hat also Recht. Und: Es funktioniert nicht. Das BKA hat in Aserbaidschan auch nicht mehr Durchsetzungsvermögen als ein Dackelclub aus der Mongolei. Wenn Dir jemand eine Mail schreibt, dein Webinhalt sei in Aserbaischan strafbar, löschst Du den dann sofort? Vom AK Zensur hätten mich halt mal die Reaktionen aus China, Vietnam oder Zentralamerika interessiert. Um die geht es ja, so wie’s aussieht. Woher kamen die 98? Vielleicht aus China, Iran, Sierra Leone oder Togo?
@Andreas Niemand muss diskutieren! Tschüss!
Montag, 31. August 2009 | 20:58 Uhr
@Hubert: Du spaltest Haare. Was wenn nicht die “Beantragung des Löschens” ist denn bitte eine Abuse-Mail? Und wenn das BKA eine solche Mail schickt dürfte das sehr wohl mehr Eindruck machen, als wenn dies der AK Zensur tut. Die Abuse-Mail ist ja nur eine zusätzliche Maßnahme, um die Löschdauer ggf. zu verkürzen. Das Rechtshilfegesuch muss natürlich ebenfalls erfolgen.
Das Betreiben eines Servers in Sierra Leone oder Togo dürfte kaum wirtschaftlich möglich sein. Zumal AFAIK selbst diese Länder über entsprechende Gesetze verfügen, die ein Handeln der staatlichen Stellen auslösen wird.
China hat die “besten” Netzsperren der Welt, dort dürften sich diese Inhalte also auch kaum lohnen. Im Iran ist Pornographie an sich verboten.
Und bevor das BKA sich hinstellt und sagt “Das funktioniert nicht” sollten sie es zumindest mal versuchen. Aber wie bereits gesagt, darum geht es ja gar nicht. Es geht darum einen Dammbruch herbeizuführen und eine Zensurinfrastruktur aufzubauen.
Montag, 31. August 2009 | 21:27 Uhr
Gesetze verhindern keine Verbrechen. Trotzdem braucht man Gesetze. Was soll also dieses Totschlagargument immer wieder…
Wenn Gesetze keine Verbrechen verhindern: Wozu braucht man dann Gesetze?
—
Ihr lasst euch übrigens von Hubert die ganze Zeit auf Nebenkriegsschauplätze führen, weil er in der eigentlichen Sache keine Argumente hat. Darum nennt er die Forderung nach einer sinnvollen Begründung für ein Gesetz, also eine Diskussion darüber, warum ein Gesetz überhaupt eingeführt werden soll, auch “Totschlagargument”.
Es gibt keine sinnvolle Begründung für die Einführung eines Gesetzes zur heimlichen Informationskontrolle – aber jede Menge Gefahren. Das will abgewogen werden, bevor ein Gesetz mit Hilfe von Lügen, Verleumdungen und einem über die konservative Presse erzeugten sozialen Druck in einer Weise durchgedrückt wird, die jeden Kritiker als Krypto-Kinderschänder dastehen lässt.
Die Konservativen haben auf diese Weise eine diffuse Angst vor sozialer Ächtung erzeugt, die jegliche Kritik im Keim ersticken sollte. Im Parlament und in weiten Teilen der Öffentlichkeit ist ihnen das sogar gelungen. Und allein der Umstand, dass eine solche unseriöse Vorgehensweise gewählt wird, ist hinreichend Indiz für unseriöse Absichten.
Montag, 31. August 2009 | 21:43 Uhr
FYI: Ich hab hier gerade meinen eigenen Kommentar gelöscht, weil ich ihn nicht editieren konnte, aber dazuschreiben wollte, dass er ein Thema für einen eigenen Kommentarstrang ist.
Montag, 31. August 2009 | 21:54 Uhr
@Holgi Hätte schreiben sollen “Gesetze verhindern nicht, dass Verbrechen geschehen.” Und wollte dir zeigen, dass Deine Argumentation Gesetze im Allgemeinen angreift. Aber kann ja sein, dass Du Anarchist bist.
@gpkvt “Was wenn nicht die “Beantragung des Löschens” ist denn bitte eine Abuse-Mail? ”
Nee, ich spalte keine Haare. Eine Abuse-Mail ist der Hinweis, dass die Seite in Deutschland strafbare Inhalte enthält. Sie ist ohne rechtliche Konsequenz. Darauf kann man eben antworten oder eben auch nicht. “Beantragen des Löschens” ist ja wohl was anderes.
Da geht es einfach mal darum, dass Kritiker der Sperren so tun, als hätte Herr Ziercke über Abuse-Mails gesprochen, was er aber nicht getan hat. Sondern er meinte den direkten Rechtsweg ohne Rechtshilfe. Und dann wird er als Idiot hingestellt, wenn der wissenschaftliche Dienst des Bundestages von sich aus die Möglichkeit einer Abuse-Mail erwähnt.
Wenn man die besseren Argumente hat, warum ist sowas nötig?
Und ob in China, Togo oder Sierra Leone irgendwas möglich/nicht möglich sein “dürfte” reicht mir dann auch nicht ganz aus als Begründung für irgendetwas. Es waren trotz Sperren ja auch Seiten aus China etc. auf den geleakten Sperrlisten. Da pack ich dann wieder die 98 aus, die mir keiner erklären kann.
Über das Herbeiführen von ideologischen Dammbrüchen, Lügen, Verleumdungen und von “den Konservativen” geschürte diffuse Ängste vor sozialer Ächtung, die jegliche Kritik im Keim ersticken sollen, könnt Ihr Euch aber ohne mich unterhalten…
Zur Sache diskutiere ich gerne mit.
Montag, 31. August 2009 | 22:21 Uhr
“Da geht es einfach mal darum, dass Kritiker der Sperren so tun, als hätte Herr Ziercke über Abuse-Mails gesprochen, was er aber nicht getan hat. Sondern er meinte den direkten Rechtsweg ohne Rechtshilfe. Und dann wird er als Idiot hingestellt, wenn der wissenschaftliche Dienst des Bundestages von sich aus die Möglichkeit einer Abuse-Mail erwähnt.”
Aber eine Abuse-Mail eines Dackelclubs reicht ja offensichtlich schon in den allermeisten Fällen um das Zeug vom Netz zu nehmen. Und zwar für ALLE und nicht nur die, die die T-Online-DNS-Server verwenden. Wenn in der Abusemail dann noch der BKA-Abbinder steht, dürfte die Erfolgsquote und Geschwindigkeit noch mal erheblich steigen. Wenn ein Provider heute eine Mail vom FBI bekommt, wird das Zeug auch erst mal vom Netz genommen und danach erst geschaut und überlegt, ob man den Server wieder online schaltet.
“Und ob in China, Togo oder Sierra Leone irgendwas möglich/nicht möglich sein “dürfte” reicht mir dann auch nicht ganz aus als Begründung für irgendetwas.”
Ja, aber ein ‘Es gibt irgendwo vielleicht ein Land, das uns nicht bekannt ist, aber wo wir das Zeug eventuell nicht löschen können’ reicht dir als Begründung aus um eine Zensurinfrastruktur in Deutschland zu errichten.
“Es waren trotz Sperren ja auch Seiten aus China etc. auf den geleakten Sperrlisten. Da pack ich dann wieder die 98 aus, die mir keiner erklären kann.”
Noch mal für dich: die schwedische Liste enthält nur 3,5% KiPo-Domains. Bei der Australischen sind es nach angaben der Zensurbehörde (wie auch immer die offiziell heißen mag) gerade mal 33%.
Woher nimmst du immer deine Erkenntnis, dass die 98 Seiten vom AK Zensur überhaupt irgendetwas illegales enthalten haben? Vielleicht waren das Seiten wie lapsiporno.info, welche sich genau wie kinderpornos.info mit dem Missbrauch sexuell missbrauchter Kinder zur Schaffung einer Zensur beschäftigt?
Du greifst die ganze zeit unsre Argumente mit irgendwelchen unhaltbaren Aussagen an, bringst aber selbst kein einziges Argument, das nicht schon vor Monaten hieb- und stichfest widerlegt wurde.
Das ist kein konstruktives Argumentieren, sondern rein destruktiv und zeigt, dass du keine Argumente mehr hast.
Montag, 31. August 2009 | 22:36 Uhr
Was ist bitte konstruktives Argumentieren?
Ich habe nie behauptet, dass die 98 Seiten vom AK Zensur alle illegale Inhalte enthalten haben. Dass die Provider dort alle nicht geantwortet haben, zeigt bloß, dass die Abuse-Mails eben nicht so wunderbar funktionieren. Nachprüfen, warum, kann man mangels Daten dazu ja nicht.
Außerdem gibt der AK Zensur ja nicht bekannt, ob Seiten in China, Togo oder Sierra Leone auf die Abuse-Mail geantwortet haben. Die Länder, in denen eine Mail vom BKA keinen Effekt hat, sind ja bekannt, siehe die drei Beispiele von Herrn Ziercke.
Mich interessiert außerdem, ob die Erfolgsquote tatsächlich steigt, wenn das BKA schreibt. Ob sie vielleicht steigt, wahrscheinlich steigt oder steigen dürfte, dazu kann ich mir auch meine Gedanken machen.
Dienstag, 01. September 2009 | 01:29 Uhr
Zur Sache diskutiere ich gerne mit.
Das Zustandekommen eines Gesetzes und seine Auswirkungen haben also mit dem Gesetz nichts zu tun; und die Frage nach der Notwendigkeit eines Gesetzes ist ein Totschlagargument, das vor allem Anarchisten benutzen.
Daraus lese ich folgendes: Dir ist egal, wie ein Gesetz zustandekommt. Dir ist ebenfalls egal, ob ein Gesetz notwendig ist, denn Du gehst davon aus, dass der Gesetzgeber stets im Sinne des Fortschritts der Gesellschaft handelt, davon, dass die ausführenden Behörden sich stets im Sinne der Gesetze verhalten und davon, dass die Rechtsprechung stets vernünftig handelt. Mit Verlaub: Das ist die Haltung eines Untertanen, nicht die eines Bürgers.
Dienstag, 01. September 2009 | 01:34 Uhr
“dass die ausführenden Behörden sich stets im Sinne der Gesetze verhalten”
Dazu nur ein kleiner Einwurf: BKA beim fälschen von Beweisen erwischt
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30054/1.html
Dienstag, 01. September 2009 | 09:55 Uhr
Hubert, Hubert – anfangs dachte ich, super, endlich mal ein Befürworter der Internetsperren, der sich auf eine Diskussion einlässt und Argumente vorbringt. Leider hast du auf meine ziemlich ausführlichen Ausführungen gerade mal mit einem lapidaren Wort geantwortet. Traurig und spricht für eine fehlende Argumentationsgrundlage.
Im weiteren Verlauf dieser Diskussion klammerst du dich fest an der Zahl 98, die keinerlei Bezug bietet. Wenn dich das doch so sehr interessiert, warum Alvar Freude keine Antworten von diesen 98 Providern auf seine Mail bekommen hat, warum fragst du ihn nicht selbst? Es kommt durchaus vor, dass manche Provider zwar auf Abuse- Mails reagieren, aber nicht unbedingt antworten. Wenn die Beschwerde nach deren Ansicht nach nicht gerechtfertigt war, kann es auch sein, dass keine Antwort auf diese Abuse- Mail erfolgt. Da Alvar dies automatisiert getan hat und die Inhalte nicht auf KiPo überprüft hat, womit er sich übrigens strafbar gemacht hätte, besteht durchaus die Möglichkeit, dass bei manchen Beschwerden eben die Grundlage fehlte.
“Es waren trotz Sperren ja auch Seiten aus China etc. auf den geleakten Sperrlisten.”
Da die Sperrlisten aus anderen Ländern ja nachweislich extrem fehlerhaft waren, heißt das ja nicht, dass ausgerechnet die chinesischen Webseiten tatsächlich KiPo- Seiten waren. Den Beweis zu führen, ist wiederum strafbar.
Aber eigentlich ist die Herangehensweise deinerseits schon völlig falsch. Du forderst die Sperrgegner ständig auf, Beweise für alle erdenklichen Punkte zu liefern, während du ohne jegliches Hinterfragen, die Scheinargumente von Ziercke und von der Leyen akzeptierst. Wer redet denn vom angeblich rechtfreien Raum und dem Massenmarkt von Kinderpornographie über Websites mit Millionenumsätzen? Wer beschimpft denn Indien, Kasachstan und andere Schurkenstaaten, nichts gegen KiPo zu unternehmen? Wer legt denn manipuliertes Zahlenmaterial der Öffentlichkeit vor, um ein Gesetz rechtfertigen zu wollen, welches in seinen Kernfunktionen lediglich Placeboeffekte erzielt? Sofern man noch klar im Kopf ist, gehört es sich einfach, dass diejenigen, die eine Notwendigkeit von Internetsperren verkaufen wollen, deren Nutzen auch nachweisen und zwar redlich. Einfach irgendwelche Sperrmaßnahmen einzurichten und dann von den Leuten, die ihre Skepsis anmelden und sogar faktisch begründen können, lückenlose Argumentation einzufordern, ist einfach unredlich.
“Eine Abuse-Mail ist der Hinweis, dass die Seite in Deutschland strafbare Inhalte enthält.”
Falsch!!! Es ist eine reine Beschwerde- Nachricht mit Hinweischarakter. In den Fällen von AK Zensur wurde darauf hingewiesen, dass auf bestimmten vom jeweiligen Provider gehosteten Angeboten, kinderpornographische Inhalte enthalten seien.
Der Hinweis nach strafbaren Inhalten nach deutschem Recht wurde nicht gemacht, weil es auch sinnlos gewesen wäre. Der jeweilige Provider ist an die Gesetze des Landes gebunden, in welchem er seine Server betreibt. Ist dort Kinderpornographie verboten, hat er die Pflicht, solche Inhalte zu löschen, da er sich sonst selbst strafbar machen würde. Die Mails waren von Alvar Freude waren nichts weiter als freundliche Hinweise an die Serverbetreiber, die dann in Eigeninteresse gehandelt haben. Man darf das nicht falsch verstehen, die angeschriebenen Provider haben nicht dem AK Zensur oder Deutschland einen Dienst erwiesen, sondern umgekehrt. Würde also das BKA von solchen Abuse- Mails Gebrauch machen, könnte dies nur Vorteile bringen. Es wurde von Herrn Ziercke niemals verlangt, anderen Regierungen die eigene Strafverfolgung aufzuerlegen. Er hat dies sichtlich genau so falsch verstanden wie du, lieber Hubert. Diese Aussage belegt ja sein Missverständnis:
“Ich kann nicht in Togo, Sierra Leone, China oder Iran einfach anrufen lassen und ein Löschen beantragen. [Das funktioniere nicht] und ist uns nicht erlaubt.”
“Anrufen lassen” oder “Abuse Mail schicken” ist erlaubt, sogar dem BKA. “Löschen beantragen” klingt nach einem Verwaltungsakt und wirkt zumindest anmaßend. Eine fremde Regierung würde sich zurecht beleidigt fühlen, wenn eine deutsche Behörde Weltpolizei spielen würde. Dass dies weder so noch so funktioniert, damit hat Herr Ziercke womöglich recht, es schließt aber keineswegs jegliche andere Kommunikation aus.
Hubert, wenn dich ein völlig Unbekannter auf der Strasse darauf aufmerksam macht, dass dein linker Schnürsenkel offen ist, wirst du dich doch sicher bedanken und den Schnürsenkel schnellstmöglich zubinden, um nicht Gefahr zu laufen, ins Stolpern zu geraten? Das ist im Grunde eine Abuse- Mail. Würde jedoch der Passant dich auffordern, stehen zu bleiben und erst weiter zu gehen, wenn du deinen Schnürsenkel gebunden hast, würdest du das sicherlich als Bevormundung erachten. Ob dies nun gut oder schlecht für dich sei, wäre zunächst unwichtig für dich, wenn auch nicht zweckdienlich. Der Mensch ist so gestrickt, dass er seine Kompetenzen zunächst wahrt, bevor er rational entscheidet…
Der Fehler, den Ziercke gemacht hat, ist, dass er von Beginn an jede Möglichkeit der Kommunikation ausgeschlossen hat, obwohl die Kommunikation der wichtigste Schritt wäre, gegen KiPo effektiv auch außerhalb der Ländergrenzen vorgehen zu können. Wie ein trotziges Kind beharrt er auf sinnlosen Internetsperren mit der Argumentation
“Ich kann nicht in Togo, Sierra Leone, China oder Iran einfach anrufen lassen und ein Löschen beantragen. [Das funktioniere nicht] und ist uns nicht erlaubt.”
Das ist schlichtweg falsch und kontraproduktiv. Anstatt nun vor die Öffentlichkeit zu treten und das Missverständnis aufklären zu wollen, verschanzt er sich zusammen mit UvdL hinter einer Scheinargumentationskette. Sorry, aber dieses Verhalten der beiden macht sie nicht glaubwürdiger und verhärtet die Fronten. Lächerlich machen sie sich obendrein damit auch und beweist mehr und mehr, dass es den Initiatoren nicht wirklich um sinnvolle Bekämpfung gegen Kinderpornographie geht.
Dienstag, 01. September 2009 | 17:27 Uhr
@Johannes
Sorry, dass ich nicht ausführlicher auf Deinen Beitrag geantwortet habe. Grade kann ich nicht. Ich mach’s aber später. Wär vielleicht auch nett, wenn mal jemand berücksichtigt, dass ich hier alleine bin und Ihr 4 oder 5.
Mittwoch, 02. September 2009 | 00:50 Uhr
@Hubert: Mir würde es ja zu denken geben, hier ganz allein zu sein. ;) Aber Ernsthaft, ich finde es gut, dass du die Diskussion noch weiter führst und diese im Großen und Ganzen sachlich geführt wird (von beiden Seiten).
Aber Holgi hat durchaus recht, es werden hier ständig Nebenkriegsschauplätze eröffnet und das eigentliche Thema tritt in den Hintergrund. Daher habe ich jetzt einfach einmal ein paar Fragen an dich:
1. Worin siehst du genau den Nutzen der Zugangssperren?
2. Stört es dich nicht, wie das Gesetz vorbereitet, argumentiert und umgesetzt wurde?
3. Siehst du keinerlei Gefahr, dass die nun aufzubauende Infrastruktur auch für weitere Bereiche (z.B. Naziseiten, “Killerspiele”, Glücksspiel, etc.) genutzt werden könnte?
4. Denkst du nicht, es gäbe andere Alternativen, die das vorgegebene Ziel besser erreichen könnten? Die eine tatsächliche Hilfe für missbrauchte Kinder wären? Ohne ein sehr intransparentes Verfahren zu etablieren, dass recht leicht zu missbrauchen ist?
5. Warum wurden deiner Meinung nach sämtliche Expertenmeinungen weitestgehend ignoriert? Warum wurden die Erfahrungen in anderen Ländern ignoriert, die samt und sonders zeigen dass die Sperren wirkungslos sind?
Die Antworten auf diese Fragen würden mich wirklich sehr interessieren. Wäre nett, wenn du dir die Zeit nehmen würdest sie zu beantworten, gerne auch mit einer gewissen Bedenkzeit.
Mittwoch, 02. September 2009 | 01:04 Uhr
Ich finde ja den Begriff “Infrastruktur” falsch. Eine Infrastruktur ist etwas, das man wieder abbauen kann und dessen Wirkung dann auch verschwunden ist. Wo keine Kamera ist, beobachtet dich auch keine.
Die Wirkung des Sperrgesetztes ist aber weniger eine technische, sondern viel mehr eine sozio-psychologische. Da greifen dann langfristig ganz andere Mechanismen als bei einer Infrastruktur. Akzeptanz, Toleranz etc.
Mittwoch, 02. September 2009 | 17:46 Uhr
“Unhaltbare Zustände”
Kinderpornografie-Ermittler gibt entnervt auf
Er konnte Tausende Täter überführen, doch jetzt wirft Oberstaatsanwalt Peter Vogt das Handtuch. Strafverfahren müssten eingestellt werden, weil Ermittler fehlen, um Kinderpornografie im Internet auszuwerten.
http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1166226/Kinderpornografie-Ermittler-gibt-entnervt-auf.html
Die Ermittler kann man sich natürlich alle sparen, wenn man Vorhänge aufstellt. Eine dreistellige Millionensumme sollen die Sperren dennoch kosten.
Freitag, 04. September 2009 | 20:32 Uhr
[...] eher die “jüngere” Generation, aber es ist ein Anfang. Schaut es euch einfach mal an: http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/08/19/familientreffenerprobte-argumentation/ Category: Sonstiges Tags: argumentation, blog, zensursula You can follow any responses [...]
Sonntag, 20. September 2009 | 12:02 Uhr
[...] Florin Schindel und Gregor Atzbach erklären euch die Internetsperren [...]
Donnerstag, 24. September 2009 | 10:26 Uhr
[...] zu den Piraten: „Diese Kinderschänderpartei?“ – gibt es hier nochmal ganz simple Familientreffenerprobte Argumentation und für alle, denen selbst das zuviel Information ist oder Buchstaben generell Angst machen, gibt [...]
Sonntag, 27. September 2009 | 01:59 Uhr
[...] – I Did It All By Myself (cc) 46:18 Gregor und Florin sprechen einen Daialog nach der die Internetzensur beschreibt 50:27 michelle – Al Final (cc) 52:27 Ein etwas anderer [...]